Question existentielle n°1

Mar 7 Oct 2008 - 16:25

Pourquoi les civilisations du continent américain ont évolué différement et pas à la même vitesse que les civilisations du continent européen alors que la séparation ne s'est faite que quelques millénaires avant JC ?

J'aimerais savoir si ce sont des facteurs climatiques, géographiques, démographiques, aléatoires ou autres qui ont provoqué cette différence.

Merci d'éclairer ma lanterne, je ne trouve aucune réponse sur le net.

@+

Mar 7 Oct 2008 - 18:19

et si on en revenait à darwin, et à sa théorie sur l'évolution, que les européens et orientaux, puis depuis le reste de l'humanité remettent en cause grâce aux "bienfaits"de la medecine...
Je continue, ou pas?

Mer 8 Oct 2008 - 7:51

oh oui oh oui oh oui maitre

J'ai discuté de celà avec certaines personnes qui pensent que la densité de population en Europe a créé une émulsion qui a poussé les peuples à progresser pour prendre le dessus. Les guerres aussi ont fait accélérer le développement.

En Amérique du Sud, les populations étaient plus disséminées, et bien que guerrières aussi, elles ont eu moins besoin de progresser à toute allure pour prendre le dessus sur leurs voisins puisque les territoires étaient grands, les peuples plus distants et qu'ils pouvaient croitre sans écraser les voisins.

Je suis assez d'accord avec ça.

@+

à ce moment là, je dirais qu'en amérique il y avait peut etre moins la nécéssité d'"échanger" et que on se tapait dessus, mais ensuite pas forcément de recherche des savoirs des autres, car c'est en copiant et améliorant qu'on progresse aussi.

alors qu'en europe, le commerce a fait son chemin, et a créer la nécéssité de faire des échanges culturels et linguistiques, ce qui permet aussi les échanges scientifiques.

Cortex a écrit:Pourquoi les civilisations du continent américain ont évolué différement et pas à la même vitesse que les civilisations du continent européen alors que la séparation ne s'est faite que quelques millénaires avant JC ?

@+

Il me semble que la réponse à ta question est déjà donnée dans la façon dont tu en poses les termes, cad en posant comme critère de comparaison l'"évolution" ou le "développement" ...

Il y a un moment, j'avais écrit ça sur les peuples dits "sous-développés " du Grand Nord sibérien : (désolé, c'est assez long et étant sur le départ, je n'ai pas le temps de résumer...)

En réalité, -et cette idée est loin d’être partagée par tous les ethnologues, et encore moins par les responsables politiques qui décident néanmoins du sort de ces peuples, d’où l’urgence d’en révéler l’évidence-, le Progrès ou le Développement sont des notions subjectives et arbitraires, qui dépendent avant tout d’un système de représentation du monde, fluctuant d’un univers culturel à un autre.

En fait, pour déconstruire cette valeur suprême du « développement », sur l’autel de laquelle on juge tous les peuples, en fonction de critères qui ne sont opérants que pour les sociétés occidentales, mais qui n’en décident pas moins de la place et du respect accordés en droit et en fait à toutes les identités ethnico-nationales de la planète, il me semble indispensable de tenir compte de ce qui « dans la pensée technicienne, relève de représentations afférentes à d’autres domaines que la technique ; l’ignorer c’est tout bonnement renoncer à rendre compte de l’action sur la matière en tant qu’elle est aussi une production sociale comportant une part d’arbitraire, et pas seulement le résultat obligé d’un déterminisme physique inéluctable2". Ce qui signifie aussi que le « développement » ne témoigne pas du degré d’intelligence ou d’ingéniosité dont fait preuve un peuple en face d’un environnement particulier, mais aussi et avant tout de la conception que ce dernier se fait du monde dans lequel il existe et évolue, ainsi que de la place qu'il y est accordée en général à la technique.

On voit bien par exemple par rapport à l’ Occident, -dont le mot d’ordre, le but explicite ou la stratégie consiste en une totale et complète transformation du monde, autrement dit dans sa volonté de « devenir maître et possesseur de la Nature »-, que les valeurs ultimes de Progrès et de Développement qui en découlent, sont arbitraires et subjectives, ne serait-ce déjà que parce qu’elles ne peuvent être partagées et légitimées par des civilisations ou des cultures animistes et panthéistes comme celle des Dolganes ou de tous les peuples du Nord de la Sibérie. Car, en effet, ces cultures –structurellement- supposent et imposent le respect de la Nature ainsi que l’insertion ou l’intégration de l’homme en elle comme une partie dans un tout et non pas comme son « maître et possesseur », ayant tous les droits sur elle, à commencer par celui de pouvoir la transformer à sa guise, de la domestiquer et de la modeler en fonction de ses seuls besoins. En ce sens, seul ce respect permet d’expliquer leurs prétendus « sous–équipement technique » et « infériorité technologique ». En revanche, « si l’on entend par technique, l’ensemble des procédés dont se dotent les hommes, non point pour s’assurer la maîtrise absolue de la nature, mais pour s’assurer une maîtrise du milieu naturel adaptée et relative à leurs besoins, alors on ne peut plus du tout parler d’infériorité technique des sociétés primitives : elles démontrent une capacité de satisfaire leurs besoins au moins égale à celle dont s’enorgueillit la société industrielle et technicienne3 ».((( C’est dire aussi qu’à l’inverse de ces dernières, les sociétés occidentales ne se bâtissent pas à l’image de la nature, mais transforme la nature à leur image, en la colonisant et l’asservissant toujours davantage))).
Les sociétés traditionnelles ne procédant absolument pas d’une telle conception ne peuvent donc pas partager la même philosophie du Progrès et fonctionner selon ses critères, principes, et exigences. Ainsi, si elles sont dites « sous-développées », c’est non pas parce qu’elles ne seraient pas capables de progrès technologique, du fait d’une quelconque tare congénitale –raciale ou ethnogénétique- ou d’un manque d’intelligence, comme l’arrogance ethnocentrique occidentale et autrefois soviétique le supposait en les qualifiant d’ « arriérées » et de « primitives », mais seulement parce qu’elles se sont constituées et instituées au fil des siècles, voire des millénaires, autour d’une autre conception du monde, de la nature et de la place que l’homme peut et doit y avoir. C’est sans doute pour cela aussi qu’elles n’ont pas connu le même degré de développement technologique, car elles n’évoluent pas dans le même système de compréhension et de partage du monde. D’un côté donc il y aurait une tendance ethnique à la domestication, à la maîtrise, et à la transformation de la nature, de l’autre, une tendance non compatible au respect, à la déification et à l’intégration en elle, au sein de laquelle on la considère non plus comme une chose inerte, malléable et modifiable à volonté, mais au contraire comme un être vivant à part entière, dont l’homme est un élément au même titre que les autres existants, qu’ils appartiennent au monde animal, végétal, ou minéral : c’est là le fait difficilement compréhensible pour la tendance occidentale de l’animisme . En tout cas, en ce qui concerne les peuples de religion animiste, on se rend compte que leur cosmologie, -leur système de pensée, de compréhension, et de représentation du monde-, ne leur permettait pas en droit, -et non pas en fait, car il ne s’agit précisément pas là d’une incapacité technologique ou intellectuelle-, de se lancer dans la même aventure de la technique et du développement forcé par et dans la technique, non pas donc parce qu’ils n’en étaient pas capables, mais parce que contrairement à ce qui s’est passé en Occident, cela ne correspondait pas à leur vision du monde et à leur façon d’être au monde, et plus encore s’y opposait radicalement.

Les notions anthropologiques de « milieu favorable » et de « continuité du milieu technique » en ce qui concerne l’adoption ou le rejet d’un fait ou même d’un dispositif technique nouveau, montrent bien qu’ un développement technologique éventuel ne peut se faire que dans la mesure où il est compatible avec le système de représentations culturelles et cosmologiques d’un peuple donné, et non en fonction seulement des avantages qu’il peut lui apporter ou lui procurer quant à son action et son intégration dans le milieu environnant. Dés lors, on s’aperçoit, –ce qui n’est pas sans révéler l’arbitraire et la non-légitimité, c’est-à-dire le caractère fondamentalement ethnocentrique, des critères d’évaluation et de jugement de la perspective occidentale-, que ce n’est pas la fonctionnalité, l’utilité, l’efficacité, le progrès ou le développement possible, qui comptent et qui priment dans l’élaboration d’un dispositif culturel et technologique, mais sa compatibilité avec l’ensemble du systèmes de représentations sur lequel repose et se fonde la « personnalité ethnique » d’un peuple. Parce qu’elles font primer la dimension sacrée de leur présence au monde sur l’efficacité de leur action sur la matière, sans toutefois négliger cette dernière, on a pu constater que « par conformité avec des représentations sociales qui n’ont rien à voir avec les techniques, les sociétés n’hésitent pas à se mettre à dos le déterminisme de la nature4 ».

Hormis le fait qu’on considère ces sociétés comme des sociétés « sous-développées », ou plutôt à cause de lui, on estime de surcroît qu’elles sont sans histoire, comme si, n’ayant pas su s’engager dans l’aventure édifiante du Progrès occidental, elles étaient restées irrémédiablement figées et prostrées dans un degré zéro de l’humanité. Du coup, elles seraient privées de tout ce qui fait la civilisation, de sorte, -comme le montre Pierre Clastres-, qu’il ne serait possible de les déterminer que négativement, « sous les espèces du manque » : elles ne seraient alors que des sociétés « sans Etat », « sans écriture », « sans histoire ». « Comment dés lors concevoir l’existence même des sociétés primitives, sinon comme des sortes de laissés pour compte de l’histoire universelle, des survivances anachroniques d’un stade lointain partout ailleurs depuis longtemps dépassé ? On reconnaît ici l’autre visage de l’ethnocentrisme, la conviction complémentaire que l’histoire est à sens unique, que toute société est condamnée à s’engager en cette histoire et à parcourir les étapes qui, de la sauvagerie, conduisent à la civilisation »1.
Cette conception de l’histoire selon un schéma évolutionniste, constitue à proprement parler le fondement de l’ethnocentrisme, son double réversible, en vertu duquel les sociétés traditionnelles, et à fortiori nomades, comme celle des Dolganes, seraient considérées comme étant pétrifiées dans un stade historique révolu et archaïque de la civilisation occidentale. Elles seraient en quelque sorte le reflet présent ou actuel, -comme nous parvenant du fond des âges-, de ce que nous avons été, mais aussi et surtout de ce que nous ne sommes plus pour l’avoir surmonté, étant entendu par là que nous représentons désormais pour elles le modèle de ce qu’elles pourraient ou même devraient être, si toutefois elles parvenaient à s’extirper d’un tel immobilisme juvénile. Autrement dit, ces sociétés seraient immatures, et en cela incapables de rompre par elles-mêmes avec cette immobilité délétère, qui les fige sur la case départ d’un parcours historique qui aurait dû les conduire, étape après étape, vers le type d’organisation social, politique et économique qu’est le nôtre, celui de l’Occident. Comme si celui-ci représentait le stade ultime de ce parcours, de cette épopée de l’Histoire, en face de laquelle elles ne seraient que les « embryons retardataires des sociétés ultérieures, des corps sociaux au décollage « normal » interrompu par quelque bizarre maladie2 ».
En somme, dans cette perspective darwiniste de l’évolution des peuples, l’Occident qui en est à l’origine, s’accorde le premier rôle, tout en s’arrogant également le droit de se considérer, de par cette primauté, comme tuteur des autres groupes sociaux, ayant sur eux toutes les prérogatives, à commencer par celle de décider de leur destin, étant entendu que leur immaturité ne les en rend pas capables. C’est ainsi que ce terrorisme idéologique se convertit dans la réalité en terreur colonialiste concrète et massive, à laquelle aucun des peuples autochtones de la Sibérie notamment, n’aura eu la chance d’échapper. Car une chose est, en effet, de penser que l’on est au zénith du développement de l’humanité, et qu’on est du coup dépositaire de la vérité de l’homme en général. Une autre est de vouloir à tout prix et par tous les moyens l’imposer au reste de cette même humanité, qui se voit contraint à se « normaliser » en abandonnant sur le champ tout ce autour de quoi il s’est constitué au cours de son histoire. C’est un peu comme si finalement on l’obligeait à se guérir de lui-même, de cette infirmité ou de cette anomalie qui l’enferme dans des archétypes primitifs, ainsi que dans une répétition aliénante qui l’empêchent de participer à la marche de l’Histoire, et de se hisser de la nature à la culture, ou autrement dit de la barbarie à la civilisation.
Au vu des effets désastreux qu’a eu cette légitimation, par la philosophie de l’Histoire, de la colonisation globale de la planète et de la tentative d’homogénéisation en elle de la diversité des groupes ethniques qui l’habitaient, on est en droit (sinon en devoir) de se demander si l’autorité de tutelle et d’ingérence totale, voire totalitaire, que se sont accordées les sociétés industrielles (sur ces derniers), -s’autoproclamant en cela maître non seulement du monde, mais aussi de tous les peuples qui s’y trouvaient-, ne repose pas pour l’essentiel sur une vision tronquée, voire fantasmatique, de l’histoire de l’humanité. Car, pour peu qu’on veuille bien mettre un instant entre parenthèses cette hégémonie philosophico-, ou théologico-politique de l’Occident, et dans cette suspension prêter attention au passé de ces peuples, -pour la plupart désormais en voie d’acculturation, si ce n’est dors et déjà disparus, rayés de la carte du monde-, on ne peut que reconnaître qu’ils possèdent tous une histoire. Toutefois, et là seule réside toute la différence entre la leur et la nôtre, la richesse effective de cette histoire nous échappe et nous est demeurée en grande partie inconnue, dans la mesure où elle ne s’est pas inscrite dans des livres, mais s’est incarnée, de génération en génération, dans les mémoires singulières et respectives de chacun d’entre eux, dans ces mémoires et ces traditions orales que nous n’avons pas hésité, à force de répression et d’humiliation, à arracher du plus profond de leur chair.

SUITe - pour ceux qui en ont l'envie :

Il n’est qu’à regarder le passé des Dolganes, qui nous intéressent tout particulièrement ici, pour se rendre compte que ces sociétés sont loin d’être immobiles ou « sans histoire », mais qu’au contraire elles se sont constituées progressivement par contacts, et par assimilations successives de certaines des spécificités culturelles, linguistiques et techniques des peuples qu’elles ont eu à rencontrer ou à côtoyer dans l’histoire. Elles sont donc bien dans l’Histoire, et cela non pas comme son stade le moins développé. Seulement, elles y sont en quelque sorte comme sa « part maudite », comme son autre dérangeant, ne fonctionnant pas selon la même logique et les mêmes exigences, lesquelles, on l’a vu, sont directement et essentiellement indexées sur les valeurs de « Progrès » et de « Développement ».

Au nom de l’Universel :

Dans ce bloc monolithique qu’a été des siècles durant l’Histoire, au sein duquel ne prévalait, ou plutôt même n’existait, qu’un modèle exclusif de l’homme, de son devoir-être et de sa communauté, -l’occidental-, ces sociétés traditionnelles, pour peu qu’on daigne enfin à les y réintégrer, font valoir leur altérité et leur différence. Elles incorporent par là en lui de la diversité ou de la pluralité, ce qui n’est pas sans menacer l’unicité du modèle qui le structure et le fonde.
Il n’est d’ailleurs pas difficile d’imaginer que c’est précisément contre cette diversité même de l’homme et de ses cultures possibles, dans son oubli ou sa négation, que s’est constituée l’Histoire, et en elle la primauté et l’absoluité de l’Occident. D’où le rejet de la multiplicité de ces sociétés dites « primitives » hors de l’humanité civilisée ; d’où aussi leur intégration à son développement comme son stade le plus archaïque. « Car si l’on traite les différents états où se trouvent les sociétés humaines, tant anciennes que lointaines, comme des stades ou des étapes d’un développement unique qui, partant du même point, doit les faire converger vers le même but, on voit bien que la diversité n’est plus qu’apparente, l’humanité devient une et identique à elle-même1 ». La violence conceptuelle et idéologique d’une telle réduction de toute altérité et de toute différence à une unité homogène de l’être humain, aura été lourde de conséquences pour l’ensemble des sociétés traditionnelles, car c’est sur elle que s’est fondée et s’est autorisée une autre violence, bien concrète celle-là, celle de la politique colonialiste et assimilatrice des nations occidentales.
Et il se peut que sous cette « unité » se cache en réalité ce qu’on a appelé l’Universel, comme si ce dernier n’etait que l’autre face de l’érection du modèle occidental en vérité pour tout le genre humain, alors même que la réalité témoigne d’une extrême pluralité de celui-ci. Il est en effet pour le moins légitime de s’interroger sur la nature même de cette « unité », quant à savoir déjà si l’universalité à laquelle elle aspire, et qu’elle revendique ouvertement, ne dissimule pas la prétention d’un particularisme national ou continental à en être l’incarnation ou la figure effective et accomplie2. L’Histoire elle-même, en particulier celle de l’Occident, n’aura en fin de compte jamais été que le miroir de cette dialectique belliqueuse, au sein de laquelle différentes identités nationales ou ethniques ont prétendu à l’Universel, comme si l’homme, dans toute sa diversité, se résorbait dans leur figure exemplaire respective, repoussant ainsi l’autre dans la barbarie, hors de la culture, voire de l’humanité. En d’autres termes, ce qu’implique cette dialectique, c’est que « la valeur d’universalité doit se lier à celle d’exemplarité qui inscrit l’universalité dans le corps propre d’une singularité, d’un idiome ou d’une culture, que cette singularité soit ou non nationale, étatique, fédérale ou confédérale (…) L’auto-affirmation d’une identité prétend toujours répondre à l’assignation de l’universel3 ».
En somme, quand on songe à cette dérive ou à ce fourvoiement de l’universel, sous couvert duquel on s’est permis de juger, de coloniser et de rééduquer tous ces peuples, on se rend compte que la violence n’est pas l’autre de la raison, du progrès, ou du développement, mais qu’au contraire elle s’y dissimule, cachée sous le masque de l’Un qui ne supporte pas l’autre, et incapable de lui reconnaître sa différence ou sa singularité. Ainsi, à se livrer à une éthologie comparée de ces deux systèmes culturels, on se rend aisément compte de quelle côté réside la barbarie. La violence de l’universel, -cette invention généreuse du siècle des Lumières, destinée précisément à surmonter les égoïsmes des nations-, ne l’est en ce sens pas moins que celle déchaînée d’une identité particulière, repliée ou crispée sur elle-même, sur la pureté de sa race ou de son sang. Le colonialisme n’est alors jamais aussi redoutable que lorsqu’il repose sur la conviction de représenter l’universalité de l’Homme, d’agir en son seul nom, ainsi que sur la certitude, non pas de supprimer les différences, mais de redresser en elles les déviances ou les anomalies qui les ont amené malgré elles à se détourner d’un modèle, auquel il s’efforce, poussé en quelque sorte par un instinct messianique, de les reconduire. ((( On reconnaît là en germe les raisons qui ont poussé les nations occidentales un peu partout dans le monde, ainsi que la Russie, de l’époque des Tsars à l’Union Soviétique, en Sibérie, à s’engager dans une démarche colonialiste, qu’elles ont justifiées par l’assurance inébranlable en la supériorité de leurs systèmes socio-économiques, techniques et politiques, et qu’elles ont exporté et imposé aux autres au nom d’une prétendue amitié et fraternité des peuples, dans laquelle ces derniers n’ont pas manqué de se dissoudre en se délestant de toute leur « déviance », autrement dit de leur culture.))) ((( On réalise dés lors que de l’ethnocentrisme à l’ethnocide il n’y a qu’un pas, que n’ont pas hésité à franchir, tout au long de l’histoire de la conquête des nouveaux continents, des bataillons de missionnaires, convaincus de leur action salutaire.)))

S’il est indispensable d’un point de vue politique et éthique de se livrer à une critique de ce colonialisme, et en un certain sens à une déconstruction de l’humanisme universaliste sous lequel il se camouflait, il ne s’agit pas en revanche de se laisser enfermer dans un déni total de l’Occident et de son type d’organisation social, même si manifestement ce dernier en est le principal initiateur. Car, en effet, ce qui seul peut être légitimement et fermement contesté, ce n’est pas à proprement parler son modèle, mais précisément sa prétention à résumer ou à envelopper toute la diversité de la réalité humaine et de ses formes culturelles, c’est à dire le fantasme dans lequel il s’est enfermé et a enfermé les autres, fantasme selon lequel il représentait à lui seul la totalité du possible et de la vérité. Autrement dit, sans tomber toutefois dans l’excès inverse, à savoir dans la croyance en l'incompatibilité et l’hétérogénéité irréductibles des cultures particulières, il est indispensable de montrer la relativité de ce modèle, sous peine de ne jamais être à même de comprendre ces dernières autrement qu’en les assimilant par la suppression de toutes leurs différences.
(((Le risque ou l’écueil d’une telle critique serait de basculer dans une sorte de rejet de soi, et de son appartenance à cet Occident au passé colonial peu glorieux, au profit de l’autre, qu’on magnifierait alors en lui prêtant toutes les qualités. Ce qui serait encore une autre façon de ne pas le rencontrer ou de l’assimiler à soi-même, mais aussi de ne pas se confronter à sa propre identité, en démissionnant de surcroît de cette tâche urgente qui consiste à penser l’universel autrement que dans l’optique de l’universalisation d’un modèle particulier.)))
En somme, il y aurait deux façons de nier l’altérité des communautés traditionnelles qui peuplent l’humanité, la première étant de les dissoudre dans l’universel, la seconde de les enfermer dans leur différence, en les pensant radicalement autres et en cela inaptes à communiquer avec l’extérieur. En d’autres termes, il semble indispensable de se départir de l’idée qui voudrait que ces communautés dites « primitives » ou « arriérées » soient par nature murées dans l’immobilisme, et qu’ainsi il ne leur serait pas possible de rentrer en contact avec des formes sociales plus évoluées techniquement, sans perdre en même temps leur identité. Ce qui pourrait donner l’envie de les enfermer dans des réserves, et de leur garantir une vie d’assistés, à l’abri de tout, y compris d’eux-mêmes, de leur mode de vie ancestral. On connaît cette triste trilogie de la sédentarisation, de l’assistanat, et de la folklorisation. Il n’est qu’à regarder le présent des Esquimaux d’Alaska, et en général des derniers Indiens d’Amérique du Nord, pour comprendre que c’est sans doute là le sort le plus sinistre et le plus mortifiant qu’on peut leur réserver. (cf aussi la sibérie et tous ses peuples)

pour linstant j ai lus que la premiére patis je lirai la suit aprés

j 'ai rien comprie

Sinon à lire, il y a aussi "l'assomoir" de Zola...

heureusement que je suis dans Le Hors-Sujet ici et encore, ce n'est qu'une petite partie, la machine ne voulant pas me laisser copier-coller davantage..., mais bon dans ce rapport à la nature, je me dis aussi qu'on n'est pas aussi éloigné que ça de nos topics sur la pêche, l"écologie et le respect des milieux ou des êtres qui les peuplent...

jolisandre a écrit:SUITe - pour ceux qui en ont l'envie :

Au nom de l’Universel :

En somme, quand on songe à cette dérive ou à ce fourvoiement de l’universel, sous couvert duquel on s’est permis de juger, de coloniser et de rééduquer tous ces peuples, on se rend compte que la violence n’est pas l’autre de la raison, du progrès, ou du développement, mais qu’au contraire elle s’y dissimule, cachée sous le masque de l’Un qui ne supporte pas l’autre, et incapable de lui reconnaître sa différence ou sa singularité.

Ramené à une échelle moindre c'est à dire, du grand, petit groupe et même au niveau de l'individu, on y retrouve quasiment le même cheminement, dans notre société occidentale. Et pour avancer dans ce sens, rien n'est plus facile que de scotomiser les faits pourtant établis. Une société, ne reflète que ce qui se passe en elle-même.

Pour terminer,

Une société, ne reflète que ce qui se passe en elle-même, ceci est valable aussi bien pour une société dite "évoluée" ainsi que les autres. Et donc les valeurs auxquelles tiennent ces différents peuples, influent également et directement sur leur évolution. Quelque part, je rejoins les propos de jolisandre.

jolisandre a écrit:

Il me semble que la réponse à ta question est déjà donnée dans la façon dont tu en poses les termes, cad en posant comme critère de comparaison l'"évolution" ou le "développement" ...