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Mar 1 Avr 2014 - 18:18
Excellent Kiki  lol! 

On va faire une commande groupée de fléchettes à ventouses  Laughing 

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Le Kiki
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Mar 29 Avr 2014 - 22:15
Malheureusement cette fois-ci la communication suivant n'est pas un poisson Avril:

Communiqué du Président

Des conseils donnés aux pêcheurs se trouvant stationnés en bordure de Moselle par des agents des services de l’état laissent entendre des contrôles renforcés sur les chemins de halage et cheminement touristique de la Moselle avec procès-verbaux pour les contrevenants.

La trêve qui existe depuis 10 ans semble terminée, j’ai alerté notre Fédération pour éclaircir et voir les suites à donner à cette affaire.

En attendant ne prenons pas de risques, restons sur les parkings ou hors-pistes cyclables, dans tous les cas nous ne resterons pas sans réaction. Une fois de plus nous sommes les oubliés !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.

Marcel PHILIPPON

Président



Tout le domaine fluvial est concerné


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Mar 29 Avr 2014 - 23:29
C'est vraiment abusé,pour une fois qu'on était des "modèles" à Thionville,voilà qu'ils gâchent tout...
silou
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Aappma la Fraternelle - Page 11 Empty Re: Aappma la Fraternelle

Mer 30 Avr 2014 - 16:24
Cela ne m'étonne meme plus mon KIKI
On est plus contrôlé a la peche que sur la route Sad 
Il faudra bientôt dire les lieux de peche sans risque de PV
A beaucoup de pecheurs ont pleuré pour des controles ils vont etre servis
Depuis le 15 aout 2013 j'ai étais controlé 8 fois avec un PV pour stationnement Sad 
Desperados
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Mer 30 Avr 2014 - 19:42
Il y a une Note officiel concernant cette affaire qu'on peut voir ?
Donc comment acceder aux bordures maitenant ?
tam54
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Jeu 1 Mai 2014 - 6:48
Salut tout le monde,

C'est vrai que cela va être le bordel car je me suis déjà fait contrôler par la gendarmerie après avoir emprunté une piste cyclable et mettre garé sur un parking privé EDF.
La totale quoi mais j'avais pu ruser car je suis du 54 et je pêchais dans le 57 et j'avais dis que je mettais perdu car je ne connaissais pas le coin.
Maintenant ce ne sera plus la même musique et je crois que les prunes vont pleuvoir.
Va falloir marcher les gars et longtemps pour atteindre certains postes.
Surtout avec tout le matos.
Bon courage à tous.
Amicalement.  Evil or Very Mad Evil or Very Mad 
Desperados
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Jeu 1 Mai 2014 - 15:51
En tout cas, vue que je dois deja me prendre un timbre de 130€ pour mon bateaux jusque parce que j'ai 20cv maitenant et que je n'utilise pas les ecluses et que meme avec la taxe j'ai pas le droit d'utiliser les mise a l'eau de la vnf,et maitenant ils vont nous faire chier encore avec le pystes cyclable ou il faut dire que presque autour toute la moselle il y en a de la piste cyclable, donc en passe plus nul part, je pense que je ne prend plus mon permis en france pour 2015. Ca va etre la premiere fois depuis 26 ans que je peche en france que je ne fait pas de permis
tam54
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Jeu 1 Mai 2014 - 20:49
Salut Desperados,

Je te comprend parfaitement d'autant plus que tu as la Moselle qui passe au Grand Duché De Luxembourg+d'autres petites rivières et un très beau lac à Esch Sur Sûr (excuses les fautes d'ortographe).
Quel intérêt as tu de venir pêcher côté français sauf si je crois une réglementation plus stricte côté Luxembourgeois.
Je pense que cela est le même cas pour nos collègues allemands.
Dis moi si je me trompe.
C'est clair que l'on ne va pas dans le bon sens que cela soit pour la pêche ou bien d'autres domaines.
Cela reflète très bien l'image actuelle de notre beau pays.
Amicalement.
 No  No 
Le Kiki
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Jeu 1 Mai 2014 - 22:01
Desperados a écrit:En tout cas, vue que je dois déjà me prendre un timbre de 130€ pour mon bateaux jusque parce que j'ai 20cv maintenant et que je n'utilise pas les écluses et que meme avec la taxe j'ai pas le droit d'utiliser les mise a l'eau de la vnf



Les eaux de la Moselle de la frontière à APACH jusqu’à la digue de Wadrinau à METZ sont classées en eaux internationales. La vignette VNF n'est donc pas obligatoire. Pour le passage des écluses, c'est possible mais il faut s'annoncer avec la VHF...et ensuite attendre que les bateau prioritaires éclusent.
C'est ce qui m'a été dit par la brigade fluviale lors d'un contrôle en janvier alors que je leur présentait la vignette.

Pour le reste, il faudra un peu de patience mais je suis confiant dans le suivi de l'AAPPMA.

@+







Desperados
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Jeu 1 Mai 2014 - 22:11
Ok, j'ai entendu ca aussi deja, mais vue que j'ai rien du tout trouvé a ce sujet je m'avais dit que ce n'est pas juste. Si un de vous aimerez bien s'occuper de sujet, car moi je ne connais pas vraiment tous les bons liens en france et je ne connait pas trop les reglements.
Jean-marie
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Ven 2 Mai 2014 - 8:42
Le Kiki a écrit:

Pour le reste, il faudra un peu de patience mais je suis confiant dans le suivi de l'AAPPMA.

@+





Mais ça resteras encore de la tolérance comme d’habitude jusqu’à la prochaine crise ……….

Mais normalement le secteur de la Frat entre Garche et la station de pompage de Cattenom doit rester autorisé si les panneaux n’ont pas été enlevés à moins que …… comme le président ne l’as pas signalé comme autorisé . ça serait bien de nous éclaircir sur ce secteur .

Cordialement
PAPY VIC
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Jeu 12 Fév 2015 - 9:17
Qui vient avec moi à l'AG de la fraternelle le 15/02 à 10h.au beffroi de Thionville???

victor
nico57
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Jeu 12 Fév 2015 - 17:35
moi j'en serai surement, mais je bosse d'après midi, j'éspère que ca ne s'éternisera pas!
Jean-marie
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Mar 17 Nov 2015 - 9:19
Le mot du président :

Bonjour à tous,

           

Le 17 octobre 2015 les membres actifs présents à l’Assemblée Générale nous ont désignés pour un nouveau mandat dans le Conseil d’Administration de notre A.A.P.P.M.A. 

Le bureau reste inchangé :

Président :                Marcel PHILIPPON

Vice-Président :      Gabriel DECET et Jean Marie SCHARFF

Trésorier :                 Claude SCHNEIDER

Trésorier adjoint :  Patrice BUJON  (nouvel élu)

Secrétaire :              Albert KINTZINGER

Secrétaire adjoint :  Christophe STOPA

et 5 assesseurs Arnaud BAILLY et Jean Michel KOCYLA nouveaux élus

            Avant cette nouvelle année 2016 nous assurons notre total soutien aux sections de La Fraternelle ; Hettange Grande et son école de pêche,  Sierck les Bains et sa section de compétition, Hayange qui assure notre présence dans la Vallée de la Fensch et le Pays Haut y compris le Luxembourg, notre section compétition renouvelée mais toujours présente avec son Président Olivier WALCK Champion de Lorraine qui participera à la 3ème division nationale accompagné d’Eric MARTINET son secrétaire, bravo à eux tous.

            Un prochain alevinage sera effectué au cours de la deuxième quinzaine de novembre, un problème d’approvisionnement de brochets de plus de 60cm peut nous imposer le remplacement et le complément des poids annoncés par de grosses truites pour les prochaines ouvertures, vous serez tenu au courant de cette situation sur notre site et par affichage chez les dépositaires, dans tous les cas notre Conseil d’Administration ne traitera pas avec les négociants en poissons autrement dit ceux qui ne nous assurent pas une production locale. Une première ouverture aura lieu cette fin de mois ou début décembre en fonction des livraisons. (voir tableau ci-joint)  

            Une augmentation de 106 membres actifs soit 1595 cette année contre 1489 en 2014 laisse apparaître une situation financière saine qui ne motivera aucune augmentation du prix des cartes en 2016. Je rappelle aussi la possibilité de prendre votre carte sur notre site : lafraternelle.info   (+83% cette année) et le succès de la carte interdépartementale qui permet la pêche sans majoration dans toute la France dans les A.A.P.P.M.A. réciprocitaires.     

 

            Une grosse ombre au tableau, l’accès aux berges de la Moselle, une parfaite cohabitation a cessé avec le rappel par VNF de la fameuse loi de 1932 interdisant toute circulation sur les chemins de halage. En partenariat avec notre FD nous avons adressé par l’intermédiaire de Maître Nassoy avocat à Thionville un recours près du tribunal Administratif de Strasbourg, un courrier a été adressé à Monsieur le Préfet en début d’année et j’ai moi-même obtenu lors d’une réunion avec la direction de VNF à Nancy une future réunion de concertation, sans réponse à ce jour nous avons demandé à Mr le Président de la Fédération d’effectuer un rappel de ces demandes.  

            Depuis peu la Brigade Fluviale de Gendarmerie appliquant les consignes reçues prévient les pêcheurs qu’un PV de 135€ sera dressé pour ceux empruntant le cheminement touristique,  nous sommes traités comme des délinquants, peut être doit-on parler de harcèlement, aussi avant de retrouver par des actions amiables le droit de pouvoir nous rendre en véhicule sur nos secteurs de pêche 60 km de rives, soyez prudent, évitez les cheminements touristiques, nous sommes locataires payant un droit de pêche et devons faire partie des ayants droits au même titre que d’autres autorisés. Sans résultat nous provoquerons une réunion entre toutes les associations et pêcheurs concernés, et, ensemble déciderons des actions pour régler ces problèmes et retrouver une situation normale.

            En 2016 une permanence sera assurée à notre Siège : 43 Boulevard Hildegarde à Thionville un samedi par mois de 9h à 12h pour vous permettre de vous exprimer, vous renseigner sur certaines situations ou projets.

            Je souligne le travail de nos gardes de pêche, de notre petite équipe travaux pour le gigantesque entretien de nos plans d’eau, merci à Martial, Patrick, Alphonse Jean-Marie et Denis, les tireurs de cormorans, les jeunes et moniteurs de notre école de pêche  fleuron de notre A.A.P.P.M.A., Christian pour notre site internet sans oublier mes collègues  du CA pour leur soutien et la prise en commun de toutes les décisions importantes en vous rappelant que nous sommes tous des bénévoles.

            Avant de vous retrouver au bord de l’eau nous vous souhaitons de Bonnes Fêtes de fin d’année avec ce souhait : « restons solidaires pour rester fort contre ceux qui nous oublient et veulent tuer notre loisir pourtant très pacifique ».

Salutations à tous

    

Marcel Philippon
John57000
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Mar 17 Nov 2015 - 10:47
nous sommes locataires payant un droit de pêche et devons faire partie des ayants droits au même titre que d’autres autorisés.

Si seulement Sad . Je fais vraiment gaffe avec les chemins de halages . Surtout en garant la voiture... je trouve ça toujours aussi injuste . Le fait que le pêcheur paye , et qu'il ai moins de droit que certains qui ne donne aucune contrepartie financière pour jouir de l'eau et de ses abords aménagés .
alex
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Mar 17 Nov 2015 - 12:04
john57000 a écrit:Si seulement Aappma la Fraternelle - Page 11 Icon_sad . Je fais vraiment gaffe avec les chemins de halages . Surtout en garant la voiture... je trouve ça toujours aussi injuste . Le fait que le pêcheur paye , et qu'il ai moins de droit que certains qui ne donne aucune contrepartie financière pour jouir de l'eau et de ses abords aménagés .

C'est clair, encore une grosse dizaine de verbalisations uniquement pour cela la semaine dernière sur Pont a Mousson  Evil or Very Mad , soyez vigilant ...
Jean-marie
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Ven 20 Nov 2015 - 5:48
La lettre du président concernant l'alevinage :


Bonjour à tous,

 

Voilà la composition de l'alevinage et les informations relatives aux ouvertures des étangs:

                - 300kg de brochets prévus dans les étangs de Koenigsmacker seront alevinés ce samedi  21 novembre, rendez-vous à 10h sur place.

               - 150 kg de grosses truites compléteront cette opération au courant de la semaine prochaine pour une ouverture prévue le Samedi 28 novembre  à une seule canne les 28 et 29 novembre, la situation redevenant normale le lundi 30 novembre.

               - Ces étangs seront fermés à partir du 21 novembre.

               - limitation des prises à 2 brochets et 3 truites par jour et par pêcheur au Grand de Koenigsmacker.

               - au Petit étang de Koenigsmacker application de la réglementation en vigueur uniquement pêche aux leurres avec no kil sur les brochets et sandres.

               - les pêcheurs désirant conserver leurs prises  vivantes dans le Grand étang de Koenigsmacker pourront utiliser une bourriche dans laquelle il n’y aura que le nombre de prises autorisées

 

Rendez-vous au bord de l'eau!

 

cordialement

 

Marcel Philippon
Jean-marie
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Mar 24 Nov 2015 - 3:31
Le reste de l'alevinage :






Rendez-vous mercredi 25 novembre à 11h à l’étang de Basse Ham

                       

                        Complément alevinage Koenigsmacker   ouverture le 28 novembre

                        - Grand de Koenigsmacker : 150kg de grosses truites et 100kg de tanches  (Grand et Petit sont fermés jusqu’au 27/11 inclus)

                        Autres alevinage où il n’y aura pas de fermeture :

                        - Carpodrome :                   300kg de carpes de 4 à 5kg

                        - Ste Marie      :                    300kg de carpes de 4 à 5 kg

                        -  Basse Ham Stade :          100kg de tanches

                        -  Sentzich Cauderlier :      150kg de tanches

                        -  Sentzich Boncour :         150kg de tanches

                        No kill sur toutes les carpes

                        Reste l’alevinage de Printemps 2016 où 1500kg de gardons et de tout venant seront répartis dans les 2 étangs de Sentzich

                                                                                                                                             

                                                                                                                                                                                   Le Président
Jean-marie
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Lun 7 Déc 2015 - 3:54
Ils ont retrouvés un peu de brochet

Bonjour à tous,

Voilà quelques informations à propos de notre campagne d'alevinage 2015 qui se poursuivra le mercredi 9 décembre: 

 

- 300kg de Brochets à Basse Ham Près

- 300kg de carpes à Manom Ste Marie

 Rendez-vous à Basse Ham à 11h!

 NB. L'étang des Près à Basse Ham sera fermé à toute pêche jusqu'à l'ouverture en 2016.

 

Cordialement

 

Marcel Philippon
Carnalor
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Mar 26 Jan 2016 - 19:27
Dernières infos de la Fraternelle.

Bonjour,

La fermeture de la pêche aux carnassiers dans les eaux du domaine public et retenue du Mirgenbach est fixée au 1er février.L' ouverture aura lieu le 1er mai pour le brochet et le 28 mai le sandre .

La pêche reste libre dans tous les étangs de La Fraternelle suivant réglementation sauf à l’étang des Prés à Basse Ham qui reste interdit jusqu’à l’ouverture prévue au printemps en fonction de la fraye du brochet.

Les pêcheurs de l’association sont invités à l’Assemblée Générale le 14 février 2016 à 10h Salle des Capitulaires au Beffroi à Thionville. Il est rappelé qu’une permanence à notre siège 43, Boulevard Hildegarde à Thionville est assurée les 3ème samedi du mois de 9h à 12h.

_________________

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Robert
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Lun 1 Fév 2016 - 16:34
Salut,

Juste pour rigoler un peu, je viens de calculer la moyenne d'âge  du comité directeur de "la Fraternelle".

Et le résultat est ....... :   72,6 ans

Je suis certain que tous:

- Savent ce qu'est un chatter bait, un spinner bait, un buzz bait.

- Ont suivi un stage d'hydrobiologie  depuis moins de 15 ans.

-  Font la différence entre ""Impatiens glandulifera", "Heracleum mantegazzianum", les "Ludwigia" etc etc et surtout qu'ils maîtrises les moyens d'éradication de ces espèces.( tout comme toutes AAPPMA d'ailleurs).

- Savent tirer les conclusions d'un bilan physico-chimique basique qu'ils ont ordonné auprès d'une agence indépendante.


Le sujet sur la Fraternelle n'est qu'un prétexte car je ne vise pas cette asso mais une très grande majorité  d'AAPPMA.

A mon avis, Un futur membre d'association de gestion et de préservation de la nature devrait passer un examen portant sur ses connaissances dans le domaine, avant d'avoir le droit de prétendre à ce genre de poste.

C'est déjà le cas pour ce qui est de la chasse.

Je remarque que les AAPPMA qui ne gèrent que des parcours de "1er catégorie" sont bien plus formées et écologiquement impliquées? pourquoi??????????

S'il y a une reforme importante à proposer dans le milieu de la pêche de loisir, c'est bien de s'assurer du niveau de compétence des gestionnaires!!!  non?

Et vous vous en pensez quoi?
John57000
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Lun 1 Fév 2016 - 19:20
Réputation du message : 100% (1 vote)
Salut Fly Smile 

J'en pense que c'est pas évident d'avoir des membres de comité au sein des AAPPMA qui soient Bac +5 en génie biologique ... Et qui soient en même temps à la pointe des anglicismes pour ce qui concerne les leurres , ou les méthode de pêches Surprised

Et si avec ça, il faut encore qu'ils soient à jour au niveau Hydrobiologique en ayant suivi des stages assez récents ...

Le tout avec un regard "neuf" sur la pêche, ( sous-entendu, vu que tu pointes du doigt l'age moyen de 72,6) Donc des pêcheurs actifs de moins de 50 ? 40 ? ... Aappma la Fraternelle - Page 11 582390

Mais ce qui est sûr, c'est que toutes ces conditions, ressemblent fortement à la fiche de poste d'un métier a temps plein . Et n'oublie pas qu'aux seins des AAPPMA, ce sont des bénévoles / volontaires.

Et l'age élevé de nos dirigeants, c'est peut être du aussi, au fait que quelqu'un d'encore Actif dans la société, n'a peut être , voir surement pas autant de temps qu'un retraité pour s'occuper de tout ce qui concerne la pêche Sad

La chose impardonnable, ( enfin qui me dégoute moi ) , c'est de ne JAMAIS, voir un jeune dans les réunions et les assemblées. Pourtant des pêcheurs 18-35 ans, y'en a quand même un paquet ! Toujours une bonne excuse pour pas venir le jour J, et toujours les premiers a râler par la suite, quand des décisions qui sont prises ne leurs plaisent pas .
Parfois en rencontrant ces pêcheurs, ( de mon age et moins) et les entendre pleurer et râler comme des grabataires, alors qu'ils ne bougent jamais de chez eux pour voter , je suis jamais loin d'offrir une salade de phalange Twisted Evil

Mais bon, sûrement en fait , plus soucieux de savoir si leurs blousons "GUNKI" leurs va bien, et s'ils ont bien toute la panoplie du pêcheur de compétition sponsorisé, que du devenir des rivières ou ils pêchent .  Jusque à preuve du contraire...

Sinon, je suis absolument d'accord avec l'idée d'une réforme qui imposerait un certain niveau de compétences pour gérer les AAPPMA , mais dans ce cas .... va falloir trouver des sous pour payer ces gens "formés" . ça me parait évident .
Robert
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Aappma la Fraternelle - Page 11 Empty Re: Aappma la Fraternelle

Lun 1 Fév 2016 - 20:36
John57000 a écrit:Salut Fly Smile  

J'en pense que c'est pas évident d'avoir des membres de comité au sein des AAPPMA qui soient Bac +5 en génie biologique .

NonNOn  John point besoin d'avoir ne serait-ce un brevet élémentaire, il faut simplement avoir l'envie de se tenir informé.


John57000 a écrit: 

Et si avec ça, il faut encore qu'ils soient à jour au niveau Hydro biologique en ayant suivi des stages assez récents ... .

Un minimum non? imagine un chirurgien qui aurait 65 ans sans suivre les nouvelles techniques


John57000 a écrit:  

Le tout avec un regard "neuf" sur la pêche, (sous-entendu, vu que tu pointes du doigt l'âge moyen de 72,6 ans) .

Je ne pointe pas c'est gens là mais plutôt les jeunes qui veulent tout sans s'impliquer


John57000 a écrit:

Mais ce qui est sûr, c'est que toutes ces conditions, ressemblent fortement à la fiche de poste d'un métier a temps plein . Et n'oublie pas qu'aux seins des AAPPMA, ce sont des bénévoles / volontaires..

Et c'est bien là que le bât blesse.  Pour soigner ta péritonite,  tu choisirais un dentiste bénévole ou un chirurgien même pas trop bon?

Le bénévolat ne doit pas être une excuse, un pansement sur une jambe de bois.


John57000 a écrit:

Et l'age élevé de nos dirigeants, c'est peut être du aussi, au fait que quelqu'un d'encore Actif dans la société, n'a peut être , voir surement pas autant de temps qu'un retraité pour s'occuper de tout ce qui concerne la pêche.
La chose impardonnable, ( enfin qui me dégoute moi ) , c'est de ne JAMAIS, voir un jeune dans les réunions et les assemblées. Pourtant des pêcheurs 18-35 ans, y'en a quand même un paquet ! Toujours une bonne excuse pour pas venir le jour J, et toujours les premiers a râler par la suite, quand des décisions qui sont prises ne leurs plaisent pas .
Parfois en rencontrant ces pêcheurs, ( de mon age et moins) et les entendre pleurer et râler comme des grabataires, alors qu'ils ne bougent jamais de chez eux pour voter , je suis jamais loin d'offrir une salade de phalange Twisted Evil

+1 John


Plus sérieusement, dans le  monde cynégétique, les problèmes pourraient ( et ont été) être les mêmes que les nôtres.

Les chasseurs ont résolu ces problèmes par une gestion plus "compétente", plus professionnelle, plus scientifique.

Je me demande juste si la gestion associative de nos cours d'eaux n'est pas juste une vaste "arnaque"  un piège à cons ou simplement une volonté délibéré des instances afin de ne pas créer une masse d'influence  représentative aussi bien du point de vu politique qu'écologique.

Le bénévolat,  ne peut et ne doit, en aucun cas être l'excuse de la médiocrité.

Lorsque je ne sais pas comment entreprendre des travaux chez moi, je me renseigne auprès de professionnels ou j'embauche des pro.

Gâcher de l'argent dans le rempoissonnement "alimentaire" (tonnes de truites surdensitaires de souche inconnue, centaines de kilo de fingerlings hors de prix etc ) coûtent  et  bien plus cher  que le salaire d'un hydrobiologiste conseil à mi temps qui peut former, informer, conseiller, vérifier.


- Vendre des cartes "double tarif": Un certain montant de la carte remboursable en fonction du nombre d'heures de travaux  effectués lors de journées "aménagement" organisées par l'AAPPMA.
- Investir  dans des frayères artificielles
- Etablir des zones Nokill tournantes
- Etablir des zones de no kill saisonnières en fonction des périodes de reproduction effectives des carnassiers.
etc etc

Ce n'est que quelques exemples.

Il me semble qu'il y a pléthore de solutions éco-responsables et peu coûteuses ne nécessitant que peu de connaissances scientifiques, juste de la logique

Mais faut-il en avoir envie (et les moyens) et à 73 ans voir 80 ( président de la Fédé qui se re présente), je le vois autour de moi,  les gens passent plus de temps devant " qui veux gagner des millions" qu'au bord de l'eau ou plongé dans des livres de  d'hydrobio.


Ce constat ne s'applique pas pour les AAPPMA  qui ne gèrent que des rivières de 1er cat pourquoi ?????

J'ai bien une réponse mais elle n'est pas politiquement correcte.

En écologie, tout est une question de bon sens. Le fameux bon sens terrien


Wink
PAPY VIC
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Pêcheur de lacs et rivières
Pêcheur de lacs et rivières
http://lach.victor@yahoo.fr

Aappma la Fraternelle - Page 11 Empty Re: Aappma la Fraternelle

Lun 28 Nov 2016 - 16:16
Après alevinage de brochets.
L'étang SAINTE MARIE sera ouvert à partir de SAMEDI 3 DECEMBRE pour le carnassier.
QUOTA de 2 brochets ou sandre et avec une taille minimum de 60cm. avec une ligne en action de pêche,jusqu'au vendredi 9 décembre après ce sera comme d'habitude.

L'étang du petit KOENISMACHER(carnadrome)pêche uniquement à une canne aux leurres et remise immédiat dans l'étang du carnassier(brochet-sandre) attrapé à partir du SAMEDI 3 DECEMBRE.

L'étang du stade à BASSE HAM sera fermé à toute pêche jusque fin MARS.
nico57
nico57
Silure en rivière
Silure en rivière

Aappma la Fraternelle - Page 11 Empty Re: Aappma la Fraternelle

Lun 28 Nov 2016 - 16:27
Donc le sainte maire et le carnadrome ont été aleviné?
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